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05·08

编者按

年5月6日下午，由法国吴建民之友协会、欧洲拿破仑帝国城市联合会、法国展望与创新基金会、察哈尔学会、香港中文大学（深圳）全球与当代中国高等研究院共同合办的“中国的过去，现在与将来”—拿破仑逝世周年“拿破仑与中国”研讨会圆满闭幕。该会议的主要参与者有法国吴建民之友协会主席徐波先生（担任论坛主持人），法国前总理、法国“展望与创新基金会”主席让·皮埃尔·拉法兰先生，法国前外长于贝尔·韦德里纳先生，欧洲拿破仑城市联合会主席、拿破仑的弟弟拿破仑亲王的第6代后人查尔斯·波拿巴先生，中华人民共和国国务院原新闻办主任、中国人民政协外交事务委员会主席、中国人民大学新闻与传播学院院长赵启正教授，中国人民政治协商会议外交委员会副主席、察哈尔学会会长韩方明先生和香港中文大学（深圳）全球与当代中国高等研究院院长郑永年教授。诸位学者就拿破仑名言应当如何解读，如何看待中国崛起，如何处理复杂的中美、中欧关系，以及如何建设更好的世界等话题进行了热烈讨论。

INTRO

徐波

法国吴建民之友协会主席

年5月5日是拿破仑·波拿巴皇帝逝世年纪念日，法国总统马克龙先生在法兰西学院的穹顶下发表了非常庄严的演讲，他说拿破仑属于我们法国人生活的一部分，然后他到荣军院拿破仑墓献了一束鲜花。

拿破仑是世界上一个非常 的和重要的历史人物，据说拿破仑的名气仅次于耶稣基督，是世界第二大人物。他白手起家，从科西嘉一个无依无靠的青年人走到了法国乃至欧洲的权力顶峰，为建设现代法国留下了丰富的政治和法律遗产。曾经，拿破仑在他流亡的圣赫伦那岛上就已经预见到了永恒中国将不可避免地回归到世界的原点，也留下了 的预言：“当中国觉醒之时，世界将为之颤抖”。年后，中国崛起已经成为事实，年中国的GDP超过万亿元，接近美国GDP的70%，占全球的17%，而中国对全球经济增长的贡献率也超过了30%。但是这种备受期待和谈论的中国崛起也让一部分西方人感到担忧，担心中国的崛起会使他们的岗位和生活方式受到威胁。尽管如此，西方社会也同样有不少像拿破仑一样的人，他们将中国的崛起视为中国的自然回归。

今天，我们非常高兴可以邀请到中国和法国民间社会的知名人士和思想家，就“过去、现在和未来的中国”主题展开一场不同寻常的思想和哲学的对话。

INTRO

查尔斯·波拿巴

欧洲拿破仑城市联合会主席、拿破仑的弟弟拿破仑亲王的第6代后人

中国的崛起是一个事实，但是拿破仑的这句话并不是真正的历史史实。准确来说，他可能说过这句话，但是这句话并没有得到历史学家的证明，也就是说别人并不知道他是不是真的说过这句话。有一个版本的解读是，对拿破仑有专门研究的历史学家赫金斯曾在年的一部美国导演制作的电影《北京55日》里听到这句话。但是不管怎么说，拿破仑有没有说过这句话并不重要，它已经成为了一个神话，而这个神话给我们灵感，让我们能够继续深入的思考。

需要注意的是，尽管中国并非拿破仑的政策中心（其政策中心是欧洲大陆），但拿破仑确实是与中国有过接触的。大约在年，英国访华特使阿美士德勋爵率领了一只由7艘船组成的船队途径圣赫勒拿岛时，拿破仑与其进行了一场深入的对话，这就包括了对中国的一些探讨。可以肯定的是，拿破仑针对中国采取了一系列举措，这构成了当时中法之间关系的一些重要事件，例如，引入中国移民，将中文引入了法兰西学院作为正式课程，出版了 部中法拉丁语的辞典等等。

在中国的大学当中发起关于拿破仑的研究是一个非常有趣的事情。过去关于拿破仑与中国的关系的研究相对较少，而随着法国人对中国越来越感兴趣，随着中国越来越开放，这个问题也会显得越来越重要，所以我希望中法双方能够就拿破仑和中国的关系进行深入的探讨。

我认为所谓的修昔底德陷阱是一个 性的陷阱，而中美双方通过建立互信而非互相猜忌，是可以避免陷入这种陷阱的。文化，就是一个非常自然的、可以合作的领域，它能够帮助我们增加互信。拿破仑被欧洲人看成是一个非常具有代表性的人物，特别是能够代表欧洲的文化。因此，两年前在欧盟委员会的委托下，我们在上海举办了一个非常巨大的关于拿破仑的展览，用以向中国人民介绍欧洲的文化是什么样的。我们希望向中国更好地宣传欧洲的文化，也希望欧洲能够更好地了解中国的文化，这是我们相互理解的基础，而这种理解则是和平的基础。单纯的讨论拿破仑在当今的世界会做什么事情，这是没有意义的。我们应该讨论的是拿破仑的一些特点，他是通过怎样的方式来改变世界，使得一个古老的社会制度变成了现代的社会制度，这是重要的。

在当今这样一个多边主义的世界，一个恰当的治理模式对于保障我们的未来发展是非常重要且不可或缺的。历史上一些伟大的人物，正在用他们的观点和对世界的看法告诉我们，如果我们有共同意愿的话，我们是可以改变这个世界的，而我们也是有能力比过去做得更好的。

INTRO

让·皮埃尔·拉法兰

法国前总理、法国“展望与创新基金会”主席

在西方世界，法国人对力量这样的东西总是既羡慕又担心。我们曾经对美国人的力量很担心，在我上学的时候，我们不得不在学校里开设法国文化课程，以免法国文化被美国文化所压倒。后来，我们也对日本人感到担心，在我生活的城市，曾经也扣下很多日本人生产的录音机，因为日本人的商业能力非常厉害，所以我们都有这种想法。西方世界和世界强国的关系是一种非常矛盾的关系，我们既入迷又感到担心。所以中国的力量激起了很多人的担心，中国很多大型的计划，比如说“一带一路”，都引起了很多的担心。

目前，中国和美国这两个强国之间出现了摩擦，而这种强国之间的摩擦对世界产生了重要的影响。可以说，中国与美国之间的摩擦是会长期存在的，双方开始了包括媒体战等多种形式的施压。中美既要保护国家的独立和主权，又要在一定的方面形成合作，那么，应当如何寻找这种平衡关系呢？如何寻找这样的合作维度呢？这就是考验各国智慧的时候。

欧洲如何在这两大势力集团之间进行定位？中美的冲突会持续下去，欧洲希望美国能够遵守自己的诺言，也希望能够保持自己的独立。我们既要和中国合作，又要和美国合作。那么，怎么能做到这一点，这也是涉及到欧洲的命运的问题，要不然我们就会被历史所排斥。比如说法国企业，中国市场是不得不去的市场，我们不到中国就不是一个国际企业，如果我们不进美国，也不是一个世界企业，我们不能要求法国企业在这两个国家当中选一个，它如果成为国际企业，必须同时出现在两个市场上。因此欧洲面临的问题是如何确立自己的独立、主权，同时又可以和中美合作。目前我们虽然在投资方面遇到一些小的摩擦，但是我们也要看一下未来如何找到投资的规则，获得某种类型的平衡，从而避免中美两国的冲突对我们的影响，这对欧洲来说是非常重要的，我们需要和中国一起找到一个平衡点。

对欧洲和中国的关系，我们要保持清醒的头脑，有一些红绿灯的情况是需要加以区分的。中欧之间有些是红灯，比如政治模式方面。中国是社会主义道路，而我们是一个自由、民主的西方式模式，所以我们两个国家（中欧两个地区）的模式是截然不同的，我们不能轻信这两个模式会趋同。有一段时间很多人认为中国会走上西方的模式，但是中国依然保持了自己的政体，这方面我们有不同的观点。当然我们还有一些黄灯的情况，也就是涉及到的市场。我们希望法国企业能够进入中国，而中国也企业也希望能够进入欧洲，我们既有一些竞争，也有一些合作。然后还有一些绿灯，是涉及到世界的管理，以及多极世界。中国在国际上当然是要捍卫自己的利益，但是中国也与别国进行了很多的合作。

总而言之，我们必须要有眼光，不能把所有的东西都看成铁板一块，我觉得拿破仑的话意味深长，它代表了某种类型的智慧。有些人认为这句话不存在，但是我觉得刚才波拿巴亲王说得很好，跟中国这么大的国家打仗是一件蠢事，这句话本身就充满了智慧。

从根本上来说，法国社会并不了解中国的社会，而中国社会也不了解法国社会。我在年轻的时候希望为我的国家服务，我和我这一代的很多人一样，都学会了如何更好地了解美国。相对来说，我们与美国有共同的语言，共同的价值，我们也对美国的强大有心理准备。但是，今天的法国社会并没有做好跟中国进行对话的准备，也完全不了解中国。在这里我要非常谦卑地说，我认识中国50年了，我非常热爱中国的文明，我到中国来过多次，我也有很多中国的朋友，而今天我还不能对我对中国提出的问题得到答案。中国是一个巨大的国家，而我们的国家没有做好准备了解中国，了解中国人民。

在今天的危机中，我们缺乏的是信任，信任别人的话，信任别人的举止。缺乏信任是造成我们焦虑、担心的重要原因。欧洲人如果要找治疗自己焦虑的药，首先应该在两个国家（地区）之间搭建一条可以互相靠近的通道。我们要了解中国人民的情感，了解他们的文化，中国人也要了解我们的情感和文化，要了解我们的思维逻辑。只有在相互接近的时候，我们才能够建立互信。

我记得有一个非常伟大的法国作家说过，爱情不是两个人相互对视,而是朝着同一个方向看。我觉得对我们来说非常重要的是，我们想要有友谊的话，一定要在一起朝着同一个方向去看。

从文化上来说，欧洲或者是法国并不奢求要有一个 的文明。我们认为，文明应当成为我们的财富，成为我们的好奇心，刺激我们相互了解的愿望。整个世界的文明是具有多样性的，有中国文明，有欧洲文明，这种多样性是我们非常重视的概念。世界的文明也有其复杂性，这个复杂性就可以刺激我们的好奇心，刺激我们去相互了解。但是我们应当如何去管理这样一个多样的、复杂的文明？多样的文明，不是一个人强迫另外一个人接受，而是要有相互之间的尊重。

多边主义已经有了75年的历史，我们或许应当对这样一个多边机制进行改革或者创新。中国与欧洲可以共同努力，思考和讨论一个新的治理模式，使得我们文明的多样性在今天的世界组织形式里能够相互协调、相互匹配。

纵然法中之间存在着一定的分歧，但双方也存在着很多共同的利益。因此，我们需要构建一个良好的环境，一个新的世界秩序，来保护我们这个星球，我称之为星球化。国际社会近年来 的一个多边协议就是《巴黎气候协定》。中国和法国在这个协定中是引擎发动机，美国人也参与进来。如果仔细看习近平主席和拜登总统关于巴黎协定的发言，我们会发现二者的内容其实是非常相近的。今天我们希望《巴黎气候协定》可以得到进一步执行，希望可以保证人类的长久生存，这不仅仅是法中两国政府的信念，也是我们年轻人所共享的信念。所以，在气候问题这样全球化的问题上，围绕人类生存的主题的一些合作，不仅可以使得各国的领导参与进来，也可以使得全球的人民参与起来。这样，我们就找到了一个共同合作的领域，建立我们的互信。

INTRO

于贝尔·韦德里纳

法国前外长

事实上，我们目前还不能够确定中美是不是已经陷入了修昔底德陷阱，乃至这个陷阱是不是存在，这都需要时间才能进一步确认。拉法兰先生刚才说了，我们非常羡慕中国的强大，但是我们也有担心。美国和中国都曾对欧洲产生了一定的影响。战后美国通过杜鲁门的欧洲政策以及马歇尔计划，向欧洲援助，也建立了一些与欧洲国家之间非常强大的联盟，而目前欧洲人也希望这个联盟关系可以维持下去。在特朗普时代，我们开始对这样的联盟产生了担心，欧洲人，特别是法国人认为，我们应当保证自己的自主独立能力。但是，目前欧中和法中关系，是不能够跟美中和法美关系进行比较的，这是两个完全不同层次的东西。

中国是一个仍然在崛起过程中的国家。中国的早期崛起是在邓小平的决定下开始，是令人叹为观止的。现在在习近平主席的领导之下，中国仍然在持续强大。全世界为中国的强大鼓掌，但也不乏对中国的担心，甚至有些许的害怕，以至于希望抵制或遏制中国的崛起（当然这个遏制可能是另外一个问题）。

作为法国人或者欧洲人，也作为中国的朋友，我认为我们不应当因为欧洲人或者西方世界对中国的担心而感到惊讶，这样的担心有的是有道理的，有的是没有道理的，但是不管如何，这个担心要用平常心去看待它。无论是从文明、文化还是语言的角度来说，中国都会站到世界的舞台中心，这不是一个地缘政治的问题。中国这个经济体无论是过去还是现在的强大，它其实对世界来说并不一定意味着什么。长期以来，世界都是互相联系的，也是处于美国这样一个世界强国的影响之下的。在某些方面，我们的担忧是有一定道理的，但是我们不能把所有的担忧或者恐惧都混为一谈。有的人是恐惧中国的崛起，有的人是担忧中国对这些担忧的反应和可能采取的行为。拉法兰的红绿灯比喻是非常恰当的。欧洲与中国之间会有一些禁区，但也有一些地方可以谈判。双方是可以建立一种和平友好的关系。总结来说，中美已经落入修昔底德陷阱的结论是不明智的，未来一切可能性都依然存在。我们要思考的是，如何通过双方的共同努力，避免这样一个陷阱发生。

在某种意义上来说，此次的巴黎气候大会和联合国生物多样性大会甚至比G20或者G7会议都更为重要，因为这是涉及到世界的未来。就像企业有工业或者工业化一样，我们也有一个“生态化”的动态过程，即将一切都进行生态化处理。我们不仅仅要保护森林，而且要通过不断地创新研究，在包括文化、建筑、交通等多个领域都行动起来，而这将决定我们未来几十年的方向。在这些方面，法中拥有趋同的利益，且较少有分歧，是一个值得期待的合作方向。

在关于怎么样建立双方的信任，为什么必须重新让法国人更好地了解中国，以及中国人民如何更好地了解法国这些问题上，我完全同意拉法兰总理的发言。我认为，法中两国不仅是在外交的政治层面上，而应当在公民、知识分子、研究者、艺术家等各个层面上都动员起来，以增加互相的了解。例如我们此次的对话，它就如同一条小溪，终究会汇成大河。

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赵启正

中华人民共和国国务院原新闻办主任、中国人民政协外交事务委员会主席

拿破仑这句话是非常有名的，在中国人几乎人人都知道，但在历史上要找到原始的记录是非常困难的。根据当时的背景来推断，这句话的内容是合情合理的，且拿破仑与出使中国的英国特使阿美士德之间的对话，时间、地点也都是清楚的。所以，我个人倾向于认为以拿破仑的智慧，他是很有可能说过这句话的。同时，这句话是充满智慧和远见的。作为一个从未到过中国的法国人，在通讯和航海条件都不发达的情况下，凭英国特使的介绍就能够发表这样的见解，我很是钦佩。

“中国一旦觉醒，世界会为之颤抖。”中国不可能长眠不醒，拿破仑相信中国会醒的。但是他接着说，“世界会为之颤抖”，这个“颤抖”怎么理解呢？可能是害怕或者是恐惧。拿破仑的这句话是根据欧洲历史发展脉络的一个推论。从历史来看，欧洲一直都存在着战争。虽然在年前《威斯特伐利亚合约》签订后，民族国家概念的成立对战争有些许的抑制，但是强大的国家还是往往会发动攻击，所以这也是根据他本人的历程的一个推论。

但是从历史发展上来看，中华民族比较温和，并没有固有的侵略性。举一个例子，年前中国航海家郑和的舰队已经相当于拿破仑舰队的5到10倍的规模，但这支舰队到过东南亚和非洲等地区，却从未取得过任何一块殖民地，也没有俘虏过任何一个奴隶贩卖到中国。以至于今天历史学家还在问，郑和这么辛苦，花这么多钱财、精力，冒着狂风巨浪，他到底为了什么？实际上，郑和舰队是在做文化的传播，用大力气向周边国家传递一种友好的感情，也是为了宣扬中国明王朝的影响力。曾经有位东南亚国家 表示，郑和舰队规模如此庞大，假如他有对其他国家和民族哪怕一丝丝的企图心，他留下0人，都会使得东南亚的汉族兴旺、汉语流行，但是郑和并没有这么做。从这个角度来看，拿破仑当时并不理解中国的文化和中国人的性格。

今天拿破仑的这句话被西方用来表达对中国崛起的担心，这确实会造成一定的误解。我们并非要去辨别这句话本身是否正确，而是要向世界诚恳地说明中国的政策、中国的国情，中国做得好的地方和做得不好的地方。中国的媒体、中国的精英在对外表达的时候，应当更为全面，也更为准确，应当表达出中国的真诚。最值得欣慰的是，与近代中法和中国与其他欧洲国家关系相比，当前中法之间维持着一种密切的交往。希拉克总统、密特朗总统、马克龙总统等都曾访问过中国。希望未来中法友好关系可以在欧洲起到一个模范作用。

无论是“一个世界，两个制度”，还是说“一个叫中国，一个叫中国以外的国家”，这两个说法我觉得都是很不妥当的。提出这个观点的人有一种想法，就是把中国孤立。中国是很孤独的，世界上其他的人是联合的，是一种制度的联合，是一种价值观的联合。这种做法无疑会把世界推向一种冷战的处境。我曾经看到英国《金融时报》首席评论员马丁沃尔夫写的文章，他说“一个世界，两个制度”是对中国全面的敌视，是要把世界推向冷战甚至于比冷战更具破坏性的境地。创造这种说法的人是别有用心的，而跟随这种说法的人是对情况不太了解。用当初以苏联为首的社会主义阵营和美国为首的资本主义阵营的模式来比较今天就很不妥当，而把中国比作当年的苏联也是罔顾事实的。当时的苏联并没有融入世界大家庭，特别是没有融入世界经济，而今天的中国是世界经济的最积极的、最重要的部分。

不同制度适合不同的国家。如果一个制度不能适合这个国家广大人民的利益，这个制度就不能持久，势必会被公众所推翻，这在中东一些国家是屡见不鲜的。根据一些研究机构的调查，中国民间对中国政府的支持是每年都在增加的。可以说，中国的制度是深得国内人民拥护的。中国的制度并没有向外推广的意图。恰恰相反的是，我们愿意求同存异，希望相同的观点和主张越来越多，这样就求得了一种人类命运共同体。任何国家都不能以维护本国利益为口号来做损人利益的事情，比如特朗普执政期间发动的中美 就是损人利益的。所以说“一个世界，两种制度”，这种说法我是不赞成的。而至于“一个中国，一个其他国家”这种说法，也是一种狂妄，是一种不好的民族主义，是不利于中国跟世界相处的，所以它无法得到中国公众的支持，也没有得到媒体的支持。

吴建民不止是我的好朋友，也是在座很多人的好朋友，他虽然去世多年，但是他的主张对于中国文化的宣扬、对中国外交政策的解释，以及防止民粹主义和民族主义至今仍有非常现实的意义，他在很多场合说过“爱祖国，爱人类”，得到了许多人的认同。在全球化时代，这应当是一种人们的共同价值观。

他的夫人施燕华大使曾经告诉我一句话，戴高乐总统说过“爱国主义首先是热爱自己的人民，民族主义首先是憎恨他国的人民。”这是非常简明的对爱国主义和民族主义的界定。实际上民族主义是一个多义词，不同的国家、不同的人对民族主义会有不同的描述，有好的积极的民族主义，也有不好的消极的民族主义。损人利己的民族主义是要不得的。世界上有的国家、有的 人物是这种狭隘的民族主义。

所以在今天开这个会的时候，我觉得我们应该把中法关系提高到更高的位置。现在看来，我们需要的是行动，我们的行动首先是加强对话，我们多数人年纪大了，不在位了，我们从事的是公共外交，而不是政府的外交，这种外交可以更亲切，避开外交语言，可以更说心里的话，可以更诚实、更负责任。

INTRO

韩方明

中国人民政治协商会议外交委员会副主席、察哈尔学会会长

实际上，中国的崛起可能是一头狮子，但它是一头和平、可爱、可亲的狮子，是一头共同维护森林秩序的狮子。狮子醒来未必会震惊世界，也许只是给森林带来惊喜。中国的崛起是一个事实，也逐渐受到了世界各国人民的